Алина Купцова
Экономист Андрей Илларионов был советником президента России Владимира Путина почти 6 лет. Даже тогда он не боялся критиковать политику Кремля и открыто говорить об экономических проблемах в стране. В конце 2005 года Илларионов подал в отставку со словами: "Я не работаю с таким государством, которое мы имеем сегодня". Сейчас Россия продолжает вести агрессивную политику, ввязываясь во все новые и новые войны. Какие цели преследует Путин, разжигая вооруженные конфликты, были ли у Украины шансы отстоять Крым, есть ли альтернатива Минским соглашениям – об этом и не только Илларионов рассказал в эксклюзивном интервью "Обозревателю".
- На днях была опубликована стенограмма заседания СНБО за 28 февраля 2014 года. Из нее следует, что военное положение в Украине тогда не объявили из-за пустой казны и неспособности армии защитить даже Киев. На ваш взгляд, что стоит за обнародованием этой стенограммы, кому это выгодно? И почему именно сейчас?
- Похоже, это связано с текущим политическим кризисом в Украине, возможной отставкой премьера и Кабинета министров, а также с подбором вероятных кандидатов на пост главы правительства. Очевидно, что публикация стенограммы направлена на устранение потенциальной возможности рассмотрения Юлии Тимошенко в качестве кандидата в премьеры. Хотя это и без стенограммы это выглядит маловероятным. В то же время обнародование стенограммы может рассматриваться как аргумент в пользу назначения Александра Турчинова на пост главы правительства. Поэтому неудивительно, что стенограмма не публиковалась в течение двух лет. Даже тогда, когда были реальные шансы не допустить оккупации Крыма. Более ранняя публикация могла бы сыграть свою роль как в защите полуострова, так и в защите Донбасса. Однако стенограмму обнародовали лишь тогда, когда реальных возможностей военного характера по защите Крыма и Донбасса уже нет. Поэтому публикация направлена скорее на решение внутриполитических задач, а не защиты территорий и людей.
- Так были ли все-таки у Украины шансы отстоять Крым? Согласно тексту этой стенограммы большинство украинских политиков считали, что полуостров невозможно было защитить. Что вы думаете по этому поводу?
- Вы правы – большинство политиков, выступавших на том заседании СНБО, придерживались мнения, что сопротивляться не стоит. И тем самым они нарушили целую серию статей Конституции Украины, какие недвусмысленно говорят о том, что надо защищать независимость, суверенитет и территориальную целостность страны. Это касается всех членов СНБО. Но особенно – исполнявшего обязанности президента Украины Александра Турчинова, который обладал тогда правовыми возможностями и обязанностями действовать всеми возможными методами противодействия агрессии, в том числе использовать вооруженные силы.
Следует отметить, что участники того заседания правильно квалифицировали действия российских войск. Они говорили об агрессии, об оккупации, о планах Путина аннексировать Крым. Таким образом, квалификация действий России была правильной. Однако действий, базирующихся на этой правильной квалификации, не последовало. После правильой квалификации нужно было действовать так, как того требует Конституция. Однако необходимые меры не были приняты.
Александр Турчинов не обязан был собирать СНБО по этому поводу, он не обязан был приглашать на заседание людей, не являвшихся членами СНБО, в частности, Юлию Тимошенко. Тот факт, что она была лидером партии, членом которой Турчинов на тот момент являлся, – недостаточное основание для того, чтобы давать ей слово на заседании. То слово, какое сыграло не последнюю роль в непринятии необходимого решения. Турчинов также сделал неправильный ход, поставив в известность участников заседания о содержании своего разговора с Сергеем Нарышкиным. Тот явно пытался шантажировать членов СНБО. С помощью Турчинова эти угрозы достигли членов СНБО, и, возможно, также сыграли свою роль. По сути Турчинов сделал все для того, чтобы решение, соответствующее Конституции, не было принято.
Согласно Конституции Украины решение об использовании вооруженных сил для противодействия агрессии принимается исключительно президентом или исполняющим его обязанности. Для этого нет необходимости созывать СНБО. Кроме того, передача полномочий президента в этом вопросе другим лицам и органам (СНБО) является грубым нарушением Конституции. Именно это привело к тяжелым последствиям – потере Крыма и части Донбасса. Если бы украинские власти отдали приказ о вооруженном сопротивлении и подавлении группы российского спецназа, захватившей здание Верховного Совета АР Крым, то вопрос был бы решен в течение нескольких часов или максимум дней. Надо признать, что в результате этого группа захвата, скорее всего, была бы уничтожена. Не исключено, что были бы потери со стороны Украины. Они бы измерялись десятками, сотнями, возможно, даже несколькими тысячами людей. Но в любом случае это было бы меньше, чем 10 тысяч погибших на востоке Украины в течение двух лет, разрушенный Донбасс и потеря Крыма. Если бы Кремль столкнулся с сопротивлением Украины, он был бы вынужден свернуть операцию по аннексии.
Так же, как в 2003 году Кремль свернул операцию по захвату острова Тузла. Тогда, несмотря на соответствующую подготовку, российские власти увидели реальное сопротивление со стороны тогдашнего президента Леонида Кучмы. Он на тот момент находился в заграничной поездке в Бразилии. Но Кучма прервал ее и немедленно возвратился в Киев, чтобы на месте руководить сопротивлением. Этого решения и других принятых мер оказалось достаточно, чтобы Россия прекратила операцию.
Если бы Киев действовал в феврале-марте 2014 года хотя бы так же, как действовал Кучма в 2003 году, то Крым и сегодня оставался бы украинским.
- Сейчас в блогосфере активно муссируются месседжи: "все россияне одинаковые", "не бывает хороших россиян" и т.д. Что за этим стоит и как можно снизить напряженность между жителями наших стран?
- Мне кажется, что это кампания. Она захватила не все украинское общество, не всю украинскую блогосферу, а ее определенную часть, какая, судя по всему, связана с одной-двумя украинскими политическими силами.
Главный посыл этй кампании: все россияне ответственны за войну, какую ведет путинский режим против Украины. Участники этой кампании, по сути, требуют прекращения помощи Украине со стороны российской оппозиции, призывая лишь к ее покаянию. Неизбежным результатом таких "рекомендаций" является уменьшение реальной помощи, которую демократически настроенные россияне оказывают вашей стране.
В течение почти двух лет было ясно, что идет гражданско-политический конфликт между двумя общественными моделями. Одна – авторитарная, полутоталитарная, какую представляет Кремль. Вторая – демократическая, проевропейская, какую, казалось бы, должна представлять новая Украина. У этого гражданско-политического конфликта не было этнического измерения. За европейский выбор Украины выступали и белорусы, и евреи, и татары, и армяне, многие жители России. За Украину сражаются и чеченцы, и грузины. А на стороне кремлевской модели воюют не только русские и не только россияне.
Однако сейчас этот гражданско-политический конфликт некоторые украинские силы хотят перевести в разряд этнического. Сознательно или нет, но получается, что они работают на Путина, который с февраля 2014 года утверждает, что конфликт носит этнический характер. Поэтому организаторы и участники этой кампании с украинской стороны являются не абстрактными, а самыми настоящими союзниками Путина. Они дают кремлевской пропаганде основания утверждать, что Путин был прав.
Еще один бонус для Путина: самая активная проукраинская часть российского общества – либеральная и демократическая оппозиция, всегда поддерживавшая курс Киева на свободу и европейский выбор, – подвергается сейчас наибольшим оскорблениям и атакам. Иначе, как помощью имперскому проекту Путина, эту кампанию назвать нельзя.
- Вы неоднократно критиковали Минские соглашения. В одном из своих интервью даже сказали, что благодаря этим договоренностям Путин получил все, что хотел. Но была ли какая-то альтернатива у Украины? Ведь мы помним, в каких условиях проводились переговоры, ситуация на Донбассе была критической.
- Альтернатива была. И она по-прежнему есть. Минские соглашения – это, с одной стороны, удовлетворение интересов Путина. Но, с другой стороны, это выполнение целей части украинской политической элиты. Той части, о какой я говорил, отвечая на ваш предыдущий вопрос. Эта часть украинской политической элиты не заинтересована в восстановлении контроля Украины над Донбассом и Крымом. Представители именно этой части украинских политиков на заседании СНБО 28 февраля 2014 года выступали за отказ от сопротивления.
Серьезную проблему, с какой мы сталкиваемся, можно назвать "образ желаемой Украины у части политической элиты". Так вот, этот образ не включает в территорию страны Крым и Донбасс.
Этот образ в свое время возник в окружении одного из кандидатов в президенты Украины. Этот кандидат никак не мог получить 50% плюс один голос украинских избирателей. Голоса на востоке и юге страны не давали ему выиграть выборы.
Тогда эта политическая сила пришла к выводу о том, что нужно отказаться от части территории, жители которой устойчиво голосуют не так, как им хотелось бы. Именно поэтому были приняты решения о сдаче Крыма и Донбасса, о несопротивлении путинской агрессии в Крыму, именно поэтому саботировалось сопротивление на Донбассе.
Для этого заключались и Минские соглашения, по которым линия разграничения между российскими и украинскими войсками Киевом в одностороннем порядке была смещена на запад от международно-признанной границы к реке Кальмиус. Можно привести немало примеров того, как эта часть политической элиты стремится удержать политическую власть в Украине, используя для этого весьма специфический рычаг – Владимира Путина.
К сожалению, проблемы, с какими Украина сталкивается последние 2 года, происходят не только из внешней агрессии, но и из внутреннего выбора части украинской политической элиты.
- У истории нет сослагательного наклонения, но все же, как, на ваш взгляд, развивалась бы ситуация, если в 2014 году Майдан бы не случился, либо протесты удалось бы каким-то образом задушить? Мы бы стали придатком России или конфликт между странами был неизбежен?
- Попытка повторилась бы годом позже. Она была бы приурочена к очередным президентским выборам в Украине. Если бы госпожа Тимошенко вышла из тюрьмы, участвовала бы в выборах и набрала бы больше голосов, чем Янукович, этот сценарий разыграли бы в 2015 году. Были бы те же самые "фашисты", "бандеровцы", "украинские националисты", какие якобы угрожают русскоязычным гражданам Украины, и для защиты которых необходимо вмешательство Кремля. Если бы президентским кандидатом была бы не госпожа Тимошенко, а кто-то другой с приблизительно такими же взглядами, как у нее, то был бы включен тот же сценарий. Если бы Янукович выиграл следующие выборы, то, возможно, реализацию этого сценария отложили бы до следующего удобного момента. Либо же был бы создан другой повод для интервенции. Крым и тогда был напичкан путинскими агентами. Могли спровоцировать столкновения, и под этим предлогом включить тот же сценарий. Если есть план, то его реализация осуществляется техническими методами.
- В одном из своих интервью вы сказали, что Путин по-прежнему может использовать Виктора Януковича для достижения своих целей. Но, сказать по правде, мне не совсем понятно, как. Ведь Янукович в Украине – это политический труп. Так каким же образом его можно использовать?
- В последние недели в Украине нарастает политический кризис. Он еще не достиг своего апогея. Но допустим, что он продолжит развиваться.
Рисуем гипотетический сценарий. Премьер и министры уходят в отставку. Рада не может назначить новое правительство, потому что нет компромиссных кандидатур. Затем объявляются выборы. Не удается найти согласия. Начинается война всех против всех. Она набирает серьезные обороты. Начинаются вооруженные столкновения.
Посмотрите, что сейчас происходит в Сирии. Не стоит пугаться такого сравнения. 5 лет назад Сирия была относительно нормальной страной – по крайней мере гражданской войны там не было. А сейчас представить это государство мирным почти невозможно.
Если что-то подобное, не дай Бог, конечно, произойдет в Украине, то, думаю, найдутся граждане, какие скажут: "А вот при Януковиче было лучше". И по многим объективным параметрам они будут правы. По крайней мере, для какой-то части Украины такой вариант окажется допустимым.
- Каковы ваши прогнозы по состоянию российской экономики на ближайшие годы? Сейчас рисуют очень много апокалиптических сценариев. Каково ваше мнение?
- В украинских СМИ и в украинской блогосфере часто вижу прогнозы об экономическом, а затем и политическом крахе России. Пытаюсь убедить коллег, что у них не вполне адекватное представление о том, что происходит в России. Не скажу, что достиг в этом больших успехов. Но все же еще раз обращаюсь к украинской аудитории с просьбой быть более сдержанными, более ответственными. Нужно анализировать реальные события, а не воспроизводить только свои пожелания.
Да, российская экономика сейчас находится в условиях кризиса. Рецессия длится уже 21 месяц. И, скорее всего, она будет продолжаться еще некоторое время. Это не резкое сокращение производства, а постепенное, ступенчатое. Таокго рода кризисы в Северной Корее или Кубе длились десятилетиями. Но они не привели к политическому краху этих режимов. Даже если в России кризис будет длиться также долго, это не приведет к коллапсу российского политического режима, к ослаблению жеания и способности Кремля осуществлять имперскую политику.
Некоторые украинские коллеги считают, что экономический кризис за достаточно короткое время может привести к краху российского государства и неспособности Кремля осуществлять агрессивную политику. Должен их разочаровать. Увы, это практически невозможно. Кремль прекратит агрессию не в результате экономического кризиса, а в случае замены политического руководства. Другого варианта нет. Такая замена может произойти по разным причинам, но только не по экономическим. В жестко авторитарных и полутоталитарных режимах это нереально.
- А по каким причинам смена политического руководства может произойти в тоталитарных режимах?
- По персональным.
- Можете привести пример?
- Есть такая страна Туркменистан. Там в течение многих лет руководителем был Сапармурат Ниязов. Он построил тоталитарный режим гораздо более жесткий, чем в России. Потом он ушел в мир иной. На смену Ниязову, согласно туркменской Конституции, должен был прийти председатель парламента страны, если не ошибаюсь. Можно было также ожидать, что преемником станет премьер или руководитель какого-то силового ведомства. Но пришел тот, кого мало кто ожидал. Преемником стал личный врач Ниязова.
На тему смены политических режимов в тоталитарных системах написано множество книг и статей. И ни одна из них не содержит модели, при которой власть переходит к личному врачу бывшего диктатора. Но именно это и произошло. О чем это говорит? Политические процессы в тоталитарных режимах мало предсказуемы. Они зависят от таких деталей, какие ни один самый талантливый ученый или самый смелый фантаст не может предсказать.
Поэтому, если вы спросите меня, кто именно придет на смену Путину, честно отвечу: не знаю. А тот, кто заявит вам, что может это предсказать, является шарлатаном.
Что мы точно знаем?
Во-первых, это обязательно произойдет.
Во-вторых, новый режим не будет сразу же демократическим, сначала он будет переходным.
В-третьих, мы в основном знаем, что надо делать, чтобы этот переходной режим перерос в демократический.
Но на нашем примере хочу предостеречь украинских коллег от повторения наших ошибок. Не выбирайте тот путь, по которому пошла Россия, по которой вслед за ней и с ее помощью пошли ряд других народов. Нынешняя ситуация в Украине очень непростая. Ваша страна куда более свободная и динамичная, чем Россия. У вас есть развитое гражданское общество. И все же перед Украиной нависла реальная угроза последовать примеру, по какому ранее пошли две соседние славянские страны. Одна – на северо-востоке. Другая – на севере.
- Становится понятно, что Евросоюз устал от санкций против России. Особенно это касается стран, которые когда-то имели с ней тесные торговые связи. Из Европы все чаще звучат неоднозначные заявления. По вашему мнению, Брюссель может уступить Москве в вопросе санкций в ближайшее время?
- Не исключено.
- На каких условиях?
- Если Путин сделает какие-то символические жесты по ситуации на востоке Украины, какие будут восприняты Брюсселем в качестве удовлетворительного выполнения Минских соглашений. Не имеет значения, будет ли это на самом деле выполнением договоренностей. Пользуясь этим, Европа может пойти на ослабление, а, возможно, и на снятие санкций. Как известно, после российской агрессии в Грузии в 2008 году не прошло и трех месяцев, как Европа забыла о своих грозных заявлениях. Более того, тогдашний президент Франции Николя Саркози, подписывавший в Москве соглашение о прекращении огня, закрыл глаза на вопиющие нарушения со стороны Кремля и стал договариваться о продаже "Мистралей". Подобных примеров немало. Поэтому не исключено, что похожий сценарий может быть использован и по отношению к Украине.
- Какова вероятность эскалации конфликта России с Турцией, и как следствие – с НАТО?
- Мне кажется, это маловероятно. Вашингтон успокаивает Анкару, призывает ее не делать ничего, что могло бы спровоцировать Путина. Но эти рекомендации дают только больше оснований для провокаций со стороны Кремля. Тем не менее вероятность прямого столкновения остается низкой. Гибридная война, напротив, началась еще в ноябре прошлого года. Она ведется по разным направлениям: экономическому, информационному, дипломатическому и т.д.
- Существует много мнений по поводу того, какие основные цели преследует Путин в Сирии: расширение влияния в регионе, отвлечение внимания от Украины и т.д. Как думаете вы?
- Все цели, какие вы назвали, актуальны. Но есть еще одна, какая, на мой взгляд, является важной, возможно, даже самой важной. Кремль стремится показать США и всему миру, что российская власть – это та сила, с какой нужно иметь дело, с какой нужно считаться. Это кампания по наращиванию политического веса на мировой арене. Символический лозунг данной кампании: "Даешь Ялту-2". Ялта-1 была сформирована по итогам Второй мировой войны. Тогда основными игроками международной политики стали две супердержавы: США и Советский Союз. Сегодня это ностальгия по временам, когда Москву считали равной Вашингтону. Ничто так не оскорбляет нынешнее руководство России, как ярлык второстепенной региональной державы. Идет война за статус. За статус в "новом замечательном мире". Эта война велась в Грузии, продолжается в Украине и Сирии. Из-за этого началась гибридная война против Турции. И это, увы, далеко не конец.
- А готов ли, на ваш взгляд, Путин к каким-то компромиссам с Западом по Сирии, например, на "слив" Башара Асада?
- Он пойдет на такие компромиссы, какие не противоречат цели, о которой я только что говорил. Но тут важно понимать, что за 5 месяцев бомбежек сирийской оппозиции (на 90%) и "Исламского государства" (примерно на 10%) ситуация на земле заметно изменилась, в пользу Асада. По данным российского министерства обороны, правительственная армия заняла не менее тысячи квадратных километров, какие ранее контролировала оппозиция. Крупнейший город Аллепо сейчас практически окружен сирийскими правительственными войсками и их союзниками. Если Аллепо падет в руки Асада, это будет самая серьезная победа режима за пятилетнюю гражданскую войну. В такой ситуации требовать отставки Асада Западу будет невозможно. Американские представители уже неоднократно делали заявления, свидетельствующие о том, что они изменили свою точку зрения по поводу Асада. До появления российских бомбардировщиков Вашингтон требовал его немедленного ухода. Теперь речь идет уже о мирном урегулировании с участием Асада.
- По вашему мнению, через 2 года Путин все-таки покинет свое кресло, либо он лелеет мечты о пожизненном руководстве страной?
- Это даже не обсуждается.
- То есть он всеми способами попытается удержаться в кресле?
- Да. И пока ему это удается. Путин эффективно использует важнейшие инструменты политической власти в полутоталитарном режиме: машину террора и машину пропаганды. Для 85% населения, какие по своим личным характеристикам подвержены психологическому воздействию, используется машина пропаганды. Для оставшихся 15% россиян остается машина террора. И заметьте, в таком режиме машина экономики мало значима. Пока первые две машины работают исправно, к сожалению, существенных угроз для этого режима не существует.
http://obozrevatel.com/politics/01657-andrej-illarionov-esli-byi-rossiya-uvidela-soprotivlenie-ukrainyi-ona-byi-svernula-operatsiyu-po-anneksii-kryima.htm
! Орфография и стилистика автора сохранены
